Наташа Подунова — исследователь, художник, фотограф, резидент галереи «НИША». Она работает на стыке дисциплин — там, где пересекаются эстетика и эмпирика, наблюдение и интуиция, научный метод и художественный жест.
Что объединяет художника и ученого? Оба исследуют мир, только один опирается на строгие методики, а другой — на образ и интуицию. В этом разговоре размышления о работе с визуальным, о любопытстве как двигателе искусства и о том, как художественный образ может уколоть сильнее, чем любой эксперимент.
Ты выросла в Ивделе. Как твоя малая родина и детство повлияли на художественное видение?
В большей степени это повлияло на меня как на человека, нежели как на художника. Хотя отделить одно от другого сложно — оно все взаимосвязано.
В детстве мы очень часто выезжали в лес. Далеко-далеко, куда сложно проехать, куда трудно добраться. В общем, никакой цивилизации. Ситуации были разные. Например, на обратной дороге могла сломаться машина. Ни инструментов с собой, ни автосервисов по близости нет. Как ее чинить? Как добраться домой? Но как-то всегда добирались. Наверное, это сформировало во мне чувство авантюризма.
И как это чувство авантюризма проявляется?
У меня бывает такое, что вдруг, ни с того ни с сего, куда-нибудь соберусь.
Например, когда я снимала проект «МООЕ», у меня всегда с собой был заряженный пленкой фотоаппарат. Я живу в деревне рядом с Полевским, а там есть такой холм, на который, если заехать, можно увидеть весь город. Еду, туман, обстановка достаточно драматичная… И понимаю: мне нужен такой кадр. Заезжаю на холм и осознаю, что подо мной глина. Ранее я в такую погоду никогда там не ездила и не знала об этом. Машина застряла. В панике звоню мужу, а он мне: «Ну вот, сама застряла — сама решай, я-то что сделаю?» Я пошла искать ближайшую улицу. Хорошо, что она была не так далеко. Искала, кто машину дернет, потому что самой это было нереально сделать. И там стояла только одна машина — УАЗик, на котором была наклейка «На Берлин». Думаю: «Отлично, то, что мне надо». Кое-как дозвалась мужчину, кое-как он вышел и кое-как согласился мне помочь. Тащил меня, причем тащил задом. Было безумно страшно. Но такие вещи иногда со мной случаются.
Что привело тебя в фотографию?
Одним из ключевых моментов моей жизни было решение оставить бизнес и уйти в творчество. Сначала занималась коммерческой съемкой: свадебной, семейной и прочим. Но я очень быстро поняла, что мне скучно. Это не особо отличалось от фото на паспорт: всем нужно одно и то же, креатив особо не проявишь. А мне очень хотелось.
Пришла в фотоклуб «Четверг», который был в Доме Метенкова, и увидела современную фотографию. Первая реакция: «Вау, а что, так можно было?» Для меня это было большим открытием. Начала изучать современных авторов. Самое сильное впечатление было от фотографии стоящих на тротуаре метелок со шваброй. Я даже и подумать не могла, что это может быть интересным. Но это и открыло во мне другую сторону жизни. Ту, которая всегда была рядом, но раньше я ее не замечала.
Кто еще из авторов зацепил тебя в тот момент?
Алек Сот. Хоть и спустя время я понимаю, что он мне уже не так близок. Сейчас мой кумир —немецкий фотограф Вольфганг Тильманс. А еще я открыла для себя Куприянова и поняла, что это очень близкий мне автор. Даже не верится, что про него никто и не знал. И, наверное, если б не Мизиано (куратор выставки «Возвращение времени» — прим. ред.), это бы и продолжало лежать где-то в столе.
Какой была первая работа, которую ты сама считаешь настоящей отправной точкой?
«Город моего детства». Серия была отснята в 2012 году и я понимаю, что ее актуальность растет с каждым годом. Интересно наблюдать за теми изменениями, которые произошли с городом с тех пор, а дальше это будет еще занимательней.
Ты училась у разных мастеров. Кто из них оказал на тебя большее влияние и почему?
Герт Йохемс и Гийом Герен.
После коммерческой съемки я занималась документальной фотографией. Моя первая персональная выставка была в 2013 году. Я снимала проект про «активных» слепых людей. Сейчас слово «инклюзия» не кажется чем-то необычным, но тогда о нем практически никто не знал. С этой серией я выиграла золотую медаль в Китае среди десяти тысяч фотографов из девяносто восьми стран мира.
Потом я поняла, что заниматься документальной фотографией я больше не хочу. Ну все, золотая медаль получена, персональная выставка прошла, даже книга есть по этой теме. Стало не интересно. Пошли дальше. И преодолеть эту грань, с документалки на концептуальную съемку, снимать что-то абстрактное было очень сложно.
А Гийом как раз устраивал мастер-класс по абстракции. Сказал вступительную речь и выслал нас в город, мол, «Идите и ищите». Я выхожу и не понимаю, а что искать? Где? Куда смотреть? Что делать? Он, видя мое замешательство, подошел ко мне и у нас завязался достаточно большой диалог. Уже и не скажу, о чем была беседа, но в тот момент я ощутила какую-то… Заботу, что ли? Поняла, что если все могут, то и у меня получится. И тогда я пошла к памятнику Пушкина, который рядом с домом Метенкова и сфотографировала его коленку. И этот снимок был настолько крутой, что по приходе домой я расплакалась. Казалось бы, какая-то коленка какого-то памятника. Но она заставила меня испытать катарсис. Это не преувеличение и не шутка. Такие вещи действительно случаются.
Герт же акцентировал внимание не на том, что я снимаю, а на том, как. Он понял, что я люблю долго высматривать кадр, искать его, примиряться. Моя фотография не про экшн в толпе, выхваченный случайно, а наоборот, она статичная, выверенная и тщательно конструированная.
В таком случае, как работает твое внимание во время съемки? Ты ловишь то, что уже искала или позволяешь себе реагировать на случайное?
И то, и другое. Всегда есть теоретическая основа, на которой строится проект и есть вписанные в нее определенные точки. Я изначально понимаю, что я хочу снять. Например, обязательно должны быть фотографии с морскими лилиями, людьми и трилобитами, белой башней с рыбами и мусор, выложенный слоями. Есть, грубо говоря, определенный список. А все остальное по наитию.
Долгая работа над проектом мне нравится тем, что я застаю все времена года, всегда ношу с собой фотоаппарат и я заведена определенной темой. Это как, например, если тебе нужен холодильник, то ты видишь его рекламу повсеместно. В любом другом случае она попадает в слепое пятно, потому что информации вокруг много и ты не можешь заострять внимание на всем подряд. А так у тебя другой взгляд, настроенный на определенный акцент и несколько лет ты думаешь об одном и том же и снимаешь то, что встречается на твоем пути.
Ты постоянно пробуешь разные техники. Какая из них была самой необычной?
Все интересные. Мне кажется, что искать нужно всегда, до конца своей жизни. Искусство без эксперимента невозможно. Всегда нужно делать что-то новое, иначе какой ты современный художник, если занимаешься искусством традиционным?
Откуда эта тяга к эксперименту?
Мною движет любопытство. Это качество врожденное. Вот это «зудение» изнутри буквально живет в тебе и ты ничего с этим поделать не можешь.
Если меня зацепила какая-то тема и я хочу о ней узнать — я узнаю о ней все. Не оставлю, пока не докопаюсь до истины. Но у этого есть и другая сторона: когда достигаешь результата, смотришь на плоды своей работы — думаешь о том, как классно было заниматься самим исследованием. Ту же самую эволюцию я изучала в течение четырех лет. Погрузилась в эту тему с головой. И многие вещи стали настолько понятны, настолько просты, что иногда я думаю, что не хотела бы их знать. Сразу становится скучно.
А потом я нахожу новую тему для изучения. Это бесконечный цикл. И я надеюсь, что это не прекратится до самой моей смерти.
Бывали ли у тебя «ошибки», которые стали частью чего-то большего?
На самом деле, так почти всегда и происходит. Хоть я и не назову это «ошибкой».
Как ученый, перед тем, как начать заниматься каким-то проектом, я всегда выдвигаю какую-то гипотезу. И практически всегда ее опровергаю. Мне интересно смотреть на эту реальность и осмыслять ее. Какие-то вещи можно понять только в процессе. Я не задаюсь вопросами, на которые уже есть ответ. А то, что реальность отличается от моего представления даже хорошо. Иначе это тоже было бы скучно.
Например, проект «Хребет». Я снимала портреты жителей татаро-башкирской деревни. Основным сюжетом был труд. Разнообразие, так скажем, специальностей жителей этого поселения. Получилось хорошо, но мне казалось, что чего-то не хватает. И я поехала снимать русскую деревню, идентичную по возрасту и расстоянию от мегаполиса История вышла удручающей: оказалось, что способность русского человека к ассимиляции разных культур сильно выше, чем желание сохранять собственную национальную идентичность. Это грустно. Такого поворота я не ожидала.
Есть ли у тебя любимое место, куда ты возвращаешься с камерой снова и снова?
Основной темой моего творчества является эволюция, поэтому я люблю снимать одни и те же место много-много раз. Они всегда разные, для разных проектов. Одно единственное выделить не смогу.
Твое творчество тесно связано с научными исследованиями. Как ты выбираешь темы для них?
Все пропускаю через себя, но по касательной. Иначе можно потерять голову от количества информации. Я смотрю все научные новости: астрономия, физика, химия, геология, биология… И среди них, рано или поздно, появляется то, что укалывает меня в самое сердце. Наступает момент, когда появляется вопрос «а почему это так?» и я понимаю, что хочу в этом разобраться.
У меня нет проблем с вдохновением. Есть список вещей, над которыми я хотела бы поработать. Приходит мысль — я сразу ее записываю и думаю, какой из этого могу сделать проект. Могу откладывать идеи и возвращаться к ним через какое-то время. Когда я понимаю, что хочется, когда зажигается искра — тогда и начинаю глубоко погружаться.
Как ты переводишь это знание и наблюдение в художественное высказывание?
Строить визуальные образы и есть задача художника. Я не философ и не биолог, пишущий научные статьи, ставящий эксперименты… Хотя, на самом деле, схожесть между ученым и художником имеется. Только у первого есть определенные рамки, есть научный метод, которого он должен придерживаться. Например, чтобы провести какой-то эксперимент нужна выборка из не менее тысячи человек и прочие «галочки», которые он обязан соблюсти и сделать все правильно.
У художников, конечно, все-таки попроще. Есть фраза «Я художник, я так вижу» и это правильно. Наша задача не в том, чтобы иллюстрировать работу ученых, а в том, чтобы создавать визуальные образы, которые будут работать, которые уколют зрителя в самое сердце. Мы сами иногда не понимаем почему, к примеру, та же коленка Пушкина вызвала такую эмоциональную реакцию. Это не поддается никакой логике. Нельзя разложить все строго по каким-то параметрам: композиции, свету, цвету, фактуре и еще чему-нибудь. Не работает так, и все. С одной стороны, это преимущество, что мы можем так вольно обращаться с данными, с другой — это не так-то и просто сделать.
Например, у меня были определенные установки о том, какую бы мысль я хотела бы донести до зрителя посредством проекта «МООЕ». Читаю отзывы и понимаю, что у меня это получилось, а значит, что образы — их количество, содержание, последовательность — сложились верно.
Серия «МООЕ» экспонировалась в Ельцин Центре в 2020 году, спустя пять лет — в галерее «Март». Изменилось ли за это время твое собственное видение проекта?
Конечно, изменилось. Все меняется.
После того, как я в течение четырех лет самостоятельно изучила законы эволюции, как бы это сказать… Мем еще был такой: «Мне этот мир абсолютно понятен» под трансцендентальную музыку. Так вот, мир человека стал для меня абсолютно понятен и человек, как объект исследования, стал малоинтересен. Наверное, это прозвучит пугающе, но на мой взгляд у Homo Sapiens мало шансов на длинную и счастливую жизнь несмотря на амбициозные планы колонизировать другие планеты. Шестое вымирание уже началось, а значит, эра млекопитающих тоже закончится. Кто придет на смену предсказать сложно, в истории всегда есть место для случайностей.
Поэтому я ищу других, нечеловеческих агентов, с которыми мне хотелось бы взаимодействовать. Растения, например, или химические элементы… Сама мысль, что весь наш материальный мир состоит всего лишь из трех элементарных частиц: протона, нейтрона и электрона, давно не дает мне покоя.
Есть ли проект, к которому ты внутренне возвращаешься чаще других?
Я стараюсь не привязываться так. Никогда не понимала тоски по «прошлой жизни». Когда, допустим, родственники приезжают и начинается вот это «А помнишь.?» Что вспоминать-то? Много интересного было, но много интересного еще впереди. Поэтому с этим у меня достаточно просто: сделала что-то, осталась этим довольна и пошла дальше.
Основная тема твоих работ — время. Как изменилось ощущение времени за годы работы?
Когда у меня только появилась установка о том, что я хочу работать с темой времени, я вообще не понимала, что это такое. «В безвременье ничего не происходит» — как это? Вообще ничего? Ведь даже если ты сидишь застывший, внутри тебя все равно бродит кровь, организмы куда-то снуют. Это же невозможно вообще.
Этот вопрос стал основным и основным остается. С точки зрения физики, время мне абсолютно понятно. С точки зрения восприятия — нет. И слава Богу. Все еще есть какая-то интрига, над которой можно дальше работать.
Ты не просто показываешь работу, а словно приглашаешь зрителя к исследованию. Бывает ли такое, что реакция зрителя меняет твое собственное восприятие — открывает в ней то, чего ты не ожидала?
Это и есть признак хорошей работы. Прямолинейность для человека, который создает искусство, это плохо. Мы же не маркетингом занимаемся, чтобы нести идею прямо в лоб. Поэтому такое происходит очень часто. В том же проекте «МООЕ» есть кадры без дорисовки, просто прямые снимки, снятые моноклем. Когда люди проникаются атмосферой проекта, то начинают видеть в них что-то свое. Это такая игра. И мне нравится, что она работает.
Что бы тебе хотелось «вложить в зрителя»? То, что он бы уносил с собой после встречи с твоими работами
Работа без идеи в современном искусстве в принципе невозможна. Ты свою идею, так скажем, выносишь на суд. И потом зритель, смотря на созданные тобой образы, как-то на них реагирует. Возмутился, впечатлился… Главное, чтобы не остался равнодушным. Я сама узнала, что на Урале было море только в тридцать семь лет. И для меня это было шоком. Почему только сейчас? Почему в школе об этом не говорили? Поэтому, если человек, выходя с выставки моих работ начинает, допустим, искать в освещенной мной теме что-то для себя — это успех.